“Người ta nói tham nhũng của chúng ta không nghiêm trọng như ở nhiều nước, tức là “ruỗng” từ trên xuống, mà chính là “tham nhũng vặt”, Tổng thanh tra Chính phủ Trần Văn Truyền nói với VnEconomy trong cuộc trao đổi về những con số và vấn đề đáng chú ý tại báo cáo tình hình phòng chống tham nhũng năm 2010 của Chính phủ và báo cáo thẩm tra nội dung này của Ủy ban Tư pháp, vừa được gửi đến Quốc hội.

Người đứng đầu ngành thanh tra cũng cho rằng một trong những cản trở lớn trong đấu tranh phòng chống tham nhũng hiện nay là bệnh thành tích. Nhiều người cứ bảo là “tham nhũng còn rất nhiều, rất nghiêm trọng, chỗ nào cũng có, nhưng riêng chỗ mình là không có”.

Thế nào là ít, thế nào là nhiều?

Thưa ông, thẩm tra báo cáo của Chính phủ về công tác phòng chống tham nhũng năm 2010, Ủy ban Tư pháp của Quốc hội có nhấn mạnh thực tế, trong tổng số bị can bị khởi tố về hành vi tham nhũng, cán bộ cấp xã, phường chiếm tỷ lệ 30,9 % còn cấp Trung ương chỉ chiếm rất ít (0,3%) đã khiến cử tri cho rằng, công tác đấu tranh phòng chống tham nhũng còn thiếu quyết liệt, nể nang, nương nhẹ”?

Đấy là cách nghĩ, cách tổng hợp dư luận, dư luận băn khoăn về con số đó vì thấy là sao cấp trên không có hoặc có rất ít bị can bị khởi tố về tham nhũng, thực tế này đã khiến dư luận để ý.

Nhưng mà chống tham nhũng thì phải theo pháp luật, đó là thứ nhất. Thứ hai là xác định hành vi đến đâu, phát hiện đến đâu, xử lý đến đó, nên ở cấp Trung ương thì phát hiện ở mức độ như vậy thì xử lý như vậy, chứ không thể nói thế nào là ít, thế nào là nhiều. Ai ai có thể nói là ở cấp Trung ương nhiều, lấy cơ sở nào mà nói cấp Trung ương nhiều?

Tôi cũng không nói là cấp Trung ương không có, cấp này vẫn có, có thể xảy ra ở chỗ này chỗ khác. Tôi cũng nhất trí nhận định của Ủy ban Tư pháp là nếu ở Trung ương có tham nhũng thì mức độ lớn vì đây là cấp có quyền phân phát ngân sách và phân bổ dự án ở quy mô lớn nên có thể xảy ra tham nhũng ở mức độ lớn. Nhưng mà không có cơ sở nào để đánh giá là tham nhũng ở Trung ương nhiều hơn ở cấp cơ sở.

Vả lại ở cấp cơ sở thường là dễ thấy tham nhũng do cọ xát với thực tiễn nên phát hiện sớm, xử lý nhanh. Chính bức xúc của dân cũng là ở cấp thực hiện, nếu cấp này không nghiêm không tốt thì dân cảm thấy bộ máy công quyền chưa trong sạch, chưa thực sự vì dân nên xử lý ở cấp cơ sở cũng có ý nghĩa, chứ không phải chỉ xử ở trên mới có ý nghĩa.

Ở Việt Nam, người ta nói tham nhũng của chúng ta không nghiêm trọng như ở nhiều nước, tức là “ruỗng” từ trên xuống, mà chính là “tham nhũng vặt”. Tức là bôi trơn, hối lộ cho người thi hành công vụ, ví dụ ở lĩnh vực y tế, giáo dục, có khi dăm ba chục ngàn cũng làm, nên đương nhiên là ở cấp cở sở phát hiện nhiều thì xử lý nhiều.

Chính phủ đã chỉ ra một trong những hạn chế, yếu kém trong phòng chống tham nhũng là việc tự phát hiện còn yếu. Điều này có liên quan tới con số bị can bị khởi tố vì hành vi tham nhũng quá chênh lệch giữa cấp cơ sở và cấp Trung ương như đã nói ở trên không, thưa ông?

Ở đây cũng chưa thể nói cấp nào phát hiện yếu hơn cấp nào nhưng tình trạng chung là tự phát hiện, tự giải quyết còn ít, thực tế là thế. Nhưng công cụ giám sát tập trung ở cấp cơ sở và như tôi đã nói ở cấp này cũng dễ phát hiện nên phát hiện nhiều và xử lý nhiều là tất yếu. Còn càng lên cấp ở trên càng khó khăn, càng dích dắc hơn vì người ta không trực tiếp làm, nếu có thì cũng là gián tiếp, mà gián tiếp thì phát hiện khó khăn hơn trực tiếp.

Cũng liên quan đến con số được nêu tại báo cáo của Chính phủ, năm nay  chỉ có 20 cán bộ nộp lại quà tặng. Trong khi con số của năm ngoái nhiều gấp 10 lần. Theo ông, thực tế này nói lên điều gì?

Việc thống kê cán bộ nộp lại quà tặng chỉ dựa vào số liệu tự báo cáo của các đơn vị thôi. Bởi vì người nộp lại thì tự bản thân họ giác ngộ chứ nếu để phát hiện anh làm sai anh nhận quà mà không nộp thì đã xử lý vi phạm rồi chứ còn đâu nói là tự giác nữa.

Việc này là dựa vào tự giác của từng người cộng với sự quản lý của cơ quan tổ chức, khi tổ chức thấy có dấu hiệu nhận quà tặng thì thuyết phục đem nộp, nhưng cũng có người tự nộp lại.

Theo tôi biết thì việc nộp lại quà tặng không phải là ít, có thể nói là rất nhiều nhưng do tế nhị nên nhiều người không muốn công khai, có nộp cho tổ chức nhưng không công bố.

Còn con số năm nay giảm nhiều thì cũng hiểu tương đối thôi vì mọi con số thống kê về tình hình tham nhũng và cả giải quyết khiếu nại tố cáo hiện nay đều chưa đầy đủ và chính xác nên từ con số này để mà phân tích tuyệt đối thì còn phải phấn đấu nhiều.

Báo cáo thẩm tra cũng cho rằng số liệu trong phòng chống tham nhũng không chính xác hoặc phản ánh chưa thực chất. Đúng như vậy vì không có hệ thống theo dõi, ban chỉ đạo thì mới đến cấp tỉnh còn thanh tra hành chính mới chỉ đến huyện, dưới cơ sở không có. Mà ở tỉnh huyện thì bộ máy cũng không có chuyên trách về phòng chống tham nhũng.

Hiện nay Thanh tra Chính phủ cũng đang làm phương án xây dựng hệ thống số liệu cho công tác phòng chống tham nhũng, từ thể chế cho đến các mặt công tác, đi sâu về cập nhật số liệu, khi hoàn thành thì mới có thể có số liệu chính xác được.

Quan trọng nhất là minh bạch

Tại báo cáo gửi Quốc hội Chính phủ cho rằng việc đánh giá tình hình tham nhũng hiện còn khó khăn, do giải pháp để đo lường chỉ vừa mới được triển khai thực hiện và đã giao Thanh tra Chính phủ xây dựng tiêu chí đo lường, đánh giá tình hình tham nhũng và công tác phòng chống tham nhũng. Ông có thể cho biết việc này đã được tiến hàng đến đâu?

Hiện nay để đánh giá tình hình tham nhũng có nghiêm trọng không, tăng hay giảm hay nói là đơn vị này hay cá nhân kia không hoặc có tham nhũng thì chưa có cơ nào hoặc tiêu chí nào. Vậy nên dư luận cứ nhìn vào hiện tượng mà nói nên bây giờ phải xây dựng tiêu chí. Còn cụ thể thế nào thì phải dựa vào khảo sát đánh giá thực tiễn, trên cơ sở nghiên cứu khoa học, học kinh nghiệm của các nước khác để đưa ra bộ tiêu chí cho phù hợp.

Lâu nay mình thường dựa vào mấy thông số thế này. Một là tình hình địa phương, đơn vị đó kinh tế xã hội vẫn phát triển tốt, thứ hai là dư luận của dân nói ở chỗ đó tham nhũng nó giảm hay nó tăng (tất nhiên dư luận để tham khảo nhưng vẫn là một kênh để lắng nghe). Thứ ba nữa là nội bộ tự đánh giá và thứ tư là các cơ quan chức năng tham gia đánh giá.

Trên cơ sở 4 tiêu chí đó thì tổng hợp lại xem có tham nhũng hay không, đến mức nào. Nhưng làm như vậy cũng chưa chính xác, vẫn chưa khách quan và chưa phù hợp với thực tế, vì hiện nay kinh tế phát triển chưa hẳn không có tham nhũng. Bằng chứng thực tiễn rõ ràng là ta đầu tư rất cao nhưng thất thoát cũng không ít, mà cái nào do cơ chế và cái nào do cán bộ quản lý làm trái, vụ lợi thì rất là khó xác định.

Thanh tra Chính phủ dự định là tuần này sẽ tổ chức hội thảo để xác định tiêu chí đánh giá cho rõ ràng. Nói tóm lại là bây giờ cũng chưa nói cụ thể là tiêu chí sẽ thế nào mà mới dự thảo để qua hội thảo đánh giá lại và thống nhất. Nhưng cho dù có thống nhất thì cũng mới hướng dẫn ở dạng thực hiện pháp luật, trên cơ sở thực hiện pháp luật để hình thành tiêu chí chứ còn ở dạng mang tính pháp luật như nghị định để nói tiêu chí A, B, C nào liên quan đến tham nhũng thì là vấn đề rất khó khăn.

Thêm nữa, dù có tiêu chí rồi nhưng phương tiện để theo dõi đánh giá là rất quan trọng. Nếu phương tiện không đảm bảo đánh giá đúng thực chất thì cũng là vấn đề. Còn thêm chuyện thứ ba là con người tham gia đánh giá, làm sao mà tạo được ra con người có trách nhiệm, trung thực khách quan, và cơ chế kiểm soát cũng phải đảm bảo minh bạch khách quan.

Thực tế là chúng ta đang bị bệnh thành tích, nói thành tích thì ưng, nhưng nói khuyết điểm thì rất lo ngại. Nói khuyết điểm của người khác thì nói được, nói khuyết điểm của mình thì không được.

Hay về tham nhũng thì cứ bảo là tham nhũng còn rất nhiều rất nghiêm trọng chỗ nào cũng có nhưng riêng chỗ mình là không có. Cái chỗ đang khó hiện nay là như vậy cho nên để giải quyết thì phải xây dựng tiêu chí nhưng cũng phải nâng cao trách nhiệm, phải làm minh bạch cơ chế, thể chế. Nói về trách nhiệm người đứng đầu tới đây theo tôi cần phải có trách nhiệm tự đánh giá và tự làm ngoài trách nhiệm chống tham nhũng ra.

Vậy theo dự thảo thì các tiêu chí mới có sự đổi mới căn bản nào để có thể đánh giá chính xác hơn tình hình và hiệu quả công tác phòng chống tham nhũng, thưa ông?

Sẽ có một tiêu chí kép là làm sao cho cơ chế hành chính minh bạch, từ đó sẽ dẫn đến thủ tục hành chính minh bạch, giải quyết những vẫn đề liên quan đến dân và doanh nghiệp minh bạch, kể cả sử dụng vốn nhà nước minh bạch… Từ đây sẽ đánh giá được tổn thất đến mức nào, hiệu quả đầu tư ra sao, và có hay không có tiêu cực ở đó.

Cái lo ngại nhất của dân nhất hiện nay có hai việc thôi. Thứ nhất  là hối lộ mà ta hay dùng từ “bôi trơn” các cơ quan công quyền để giải quyết việc của mình. Tức là điều chỉnh bớt lợi ích của mình để bôi trơn cho công việc thuận lợi hơn, vì thế tính khách quan minh bạch của hành chính không còn nữa. Thay vì việc này anh phải giải quyết nhưng phải có quà cáp bôi trơn thì anh mới giải quyết, nếu không thì thôi, như vậy là tiêu cực là tham nhũng.

Hai là nạn tham ô, cắt xén, ví dụ trong dự toán không nghiêm túc, làm vượt dự toán, trong vượt dự toán thì không khách quan, và không khách quan thì có sự ăn chia. Đó là hành vi làm trái để tiêu cực tham nhũng, thường là nói tham ô, chiếm đoạt.

Dự thảo mà thanh tra đang xây dựng, nói gọn nhất là làm minh bạch các tiêu chí về quản lý hành chính, về quản lý kinh tế xã hội, các định mức các cơ chế hoạt động và hiệu quả cuối cùng của hoạt động này.

Dự kiến bao giờ bộ tiêu chí mới sẽ được ban hành, thưa Tổng thanh tra?

Xây dựng xong thì sẽ ban hành nhưng việc này rất khó, chúng tôi cố gắng làm khẩn trương nhưng tinh thần không phải ngày một ngày hai là có được.

Hiện có hai việc đang rất khó khăn trong chống tham nhũng, thứ nhất là tiêu chí xây dựng làm sao để cho sát chứ không ta tự đánh giá theo kiểu mơn trớn thổi phồng rồi tự ru ngủ mình.

Khó khăn thứ hai là kiểm soát thu nhập của cán bộ công chức, trong điều kiện của chúng ta cũng còn đang rất khó khăn. Mà chừng nào kiểm soát thu nhập không đúng cộng với cơ chế  hành chính chưa minh bạch thì mọi tiêu chí đưa ra cũng chỉ để “phấn đấu” mà thôi.